Tsead Bruinja

In december sprak ik Jean Pierre Rawie voor een interview dat in Awater gepubliceerd werd. Omdat het gesprek veel langer was dan Awater toeliet, leek het mij aardig om het gehele gesprek hier op mijn blog te plaatsen. Aan het einde van het gesprek beantwoord Rawie nog een aantal vragen van anderen waar ik om had gevraagd op Facebook en twitter.

We hadden afgesproken
op de dag dat de wereld zou vergaan, 21 december 2012, om te praten over zijn nieuwe
bundel De tijd vliegt, maar de dagen gaan
te traag. Dichter Jean Pierre Rawie was een paar minuten te laat en café de
Kletskop op de Amsterdamse Zeedijk, waar we hadden afgesproken, was helaas
gesloten. Gelukkig boodt het NH Hotel om de hoek ons gratis ruimte en koffie.
Terwijl we er heen liepen demonstreerde Rawie de degen die in zijn wandelstok
verstopt zat en verexcuseerde hij zich met de woorden van Lodewijk XVIII van
Frankrijk: ' L'exactitude est la
politesse des rois.'

In De Wereld Draait
Door zei je dat een goed gedicht 'op de rand van het graf wordt geschreven'. Je
hebt zelf verscheidene malen lichamelijk op die rand gebalanceerd en er
misschien ook wel overheen gekeken. Hoe vaak kun je van de dood doordrongen
raken?

In zekere zin is dat waar. Leo Vroman zei onheugelijk lang
geleden: 'Ieder gedicht dat ik schrijf is het laatste, is mijn dood.' Dat stelt
hij nog een beetje uit, maar dat is wel het gevoel zo ongeveer.

Dat houdt hij al heel
lang vol, net als jij.

Ik ga steeds bijna dood en dan verschijnt er weer iets
nieuws. Wij balanceren natuurlijk allemaal op het randje. Zeker vandaag nu de
wereld vergaat.

Nu we het toch over
de dood hebben. Welke rol speelt het geloof en God in jouw leven?

Ik gebruik hem half ironisch in mijn gedichten, maar ik vind
wel dat het schrijven van poëzie een religieuze bezigheid is. Om met Talleyrand
te spreken: 'Ik vind atheïsme zo weinig aristocratisch.' Ik vind het heel
bruikbaar in poëzie, bovendien is de mooiste poëzie, religieuze poëzie. Ik zit
heel erg in die zestiende en zeventiende eeuw en toen was er geen enkele
twijfel aan het bestaan van een god. Dat heeft schitterende gedichten
opgeleverd, van John Donne bijvoorbeeld.

Ben jij een volbloed
atheïst?

Nee hoor. Ik houd een slag om de arm. Ik kom natuurlijk uit
een domineesmilieu. Mijn vader was predikant. Als kind wilde ik ook dominee
worden, niet uit religieuze bevlogenheid maar omdat mij was opgevallen dat mijn
vader een uur per week het woord kon voeren zonder dat hij onderbroken werd,
wat hem bij ons thuis nooit lukte. Aan die voorwaarde heb ik voldaan door mijn
voordrachten.

Hoe ging dat bij
jullie thuis aan tafel?

Het was een klein gezin, maar we waren allen zeer ten tale,
dus dat ging over en weer met veel vuurwerk gepaard.

Jij was redelijk
dwars, toch?

Ik was een lastig kindje. Vanaf mijn geboorte dacht men dat ik vroeg zou sterven. De arts had tegen mijn ouders gezegd dat ik me niet op
moest winden. Nou, ik ben van nature een tamelijk opvliegend type maar ik had al
snel door dat ik het kon gebruiken. Ik zeg altijd: 'Mijn ouders hadden een kind én een dochter.' (De dichter schenkt
zichzelf wat water in en verontschuldigt zich. 'Sta mij toe. Ik moet een
waanzinnige hoeveelheid pillen slikken per dag, maar het gaat allemaal prima.'
) Dit heeft natuurlijk allemaal weinig met poëzie te maken.

Dat is waar, maar
mensen willen graag toch iets over de dichter zelf horen. Ik lees graag
biografieën.

Ik ook, liever dan belletrie. Gek genoeg heb ik vorig jaar
toen ik in het ziekenhuis lag twee romans van Nabokov herlezen, maar zodra het
weer beter ging richtte ik me weer op de non-fictie en de poëzie.

Ben je benieuwd naar
wat er is na de dood?  In het gedicht
'Vriend' waarin je je overleden vriend Driek van Wissen in een droom terugziet,
zeg je dat je hem zou willen vragen: 'hoe / en of het daarna verder ging'.

Ja, maar daarin beschrijf ik een droom, die ook regelmatig terugkomt.
Natuurlijk eindig ik dat gedicht ook met hoe en of het verder ging. Dat is een
interessante vraag.  Je hebt dat gedicht
van Verlaine waarin hij zijn bedgenoot, vermoedelijk Rimbaud, maar het kan ook
een vrouw geweest zijn, midden in de nacht wakker schudt en vraagt 'L'âme est
immortelle?' Is de ziel onsterfelijk. Hij denkt dat zo iemand dat weet wanneer
je hem midden in de nacht wakker maakt. De onsterfelijkheid van de ziel is
natuurlijk wel een belangrijk thema in de poëzie en een zekere vorm van
transcedentie streef je na in de poëzie.

Zoek je naar iets
hogers bij het schrijven van je gedichten?

Ja, een zekere zingeving, want het bestaan op zich is
natuurlijk helemaal niet zo vrolijk. Wat wel gek is, is dat in de zestiende en zeventiende
eeuw het heel gewoon was dat als iemand ziek werd, hij dood zou gaan.
Tegenwoordig is dat de uitzondering. Als iemand ziek wordt, wordt hij beter.
Als je een kind kreeg had je grote kans dat zowel moeder als kind het kraambed
niet overleefden. Je ziet veel roerende gedichten over dode kinderen uit die
tijd, bijvoorbeeld bij Vondel. Je zou verwachten dat door de veranderde
medische wetenschap van de laatste honderd jaar een ander levensgevoel zou gaan
overheersen in de poëzie. Maar als je bijvoorbeeld Dylan Thomas leest, blijkt
dat niet het geval. Uiteindelijk is dat ook wel logisch want het bestaan is eindig.
Dat maakt de barokpoëzie voor mij ook heel actueel. Vandaar dat ik achterin
mijn bundels altijd vertalingen opneem.

Als ik jouw werk
lees, valt me dat wanneer je over je ouders schrijft, je het vaak over het ziekbed
of hun dood hebt. Je kiest er niet voor om hun het alledaagse van hun leven te
beschrijven.

Dat is waar, maar ik kies eigenlijk niks hoor. Het is niet
dat je ergens over schrijft. Sommige dingen dienen zich aan. Die krijg je door
het leven aangeboden. De dood van je ouders en de dood van je geliefden en van
je vrienden. Ik vind dat serieuze poëzie ook over die thema's moet gaan. Ik ben
misschien wat ouderwets daarin, maar poëzie gaat vanaf het vroegste begin over
bepaalde thema's. De Romeinen wisten als dat je nooit iets nieuws schrijft, maar
het altijd op een nieuwe manier verwoordt. Dat doe ik dus ook.

En uiteindelijk gaat
het altijd over tijd.

Alle kunst gaat over het voorbijgaan van de tijd, muziek
ook, daar kun je het horen. Zeker toen je nog geen geluidsdragers had. Iedere
keer als je een muziekstuk hoorde was het anders, langer of korter. Dus daar
hoor je het in. In de schilderkunst zie je het in stillevens en portretten. Het
is ook een poging de vergankelijkheid een halt toe te roepen.

Hoe reageerden je ouders op
je succes?

Die
vonden alles goed wat ik deed. Ik kon als kind heel aardig tekenen en
daar waren ze naar mijn mening te enthousiast over, dus dat deed ik niet meer.
Gelukkig heb ik een veel minder vies vak gekozen, want van schilderen krijg je
maar vieze vingers en ik zou het nu ook niet meer kunnen trouwens, want ik kan na
mijn beroerte mijn rechterhand niet meer gebruiken. Schrijven kan gelukkig
altijd, want dat gebeurt in het hoofd.

Herinner je je
preken van je vader?

Hij was vooral heel erg intellectualistisch, geen
doemprediker. Er waren mensen die met hem wegliepen en voor sommigen was hij
niet dominee genoeg. Hij was meer van de beschouwende causerietjes.

In je vorige bundel
staat het gedicht 'Wending'. Ik las dat als een 'inkering' of bekering.

Dat mag best, maar ik ga dat hier niet toelichten, want ik
licht natuurlijk geen poëzie toe. Ik vind dat iedereen mag lezen, zoals hij of zij dat wil. Soms ben ik verrast
over wat mensen er in zien. Er was zelfs een vrouw die alles wat ik schreef als
religieus las. Zij zei: 'Je moet die jij van die gedichten voortaan in gij
veranderen, want je bedoelt de Here Jezus.'

Bij het
radioprogramma Met het Oog op Morgen zei je dat je door het infarct
weer was gaan schrijven, een 'propje was uit je dichtader geschoten'. En je zei
dat het leven je door elkaar moet schudden om te kunnen schrijven.

http://nos.nl/audio/419554-oog-zondag-nieuwe-bundel-jean-pierre-rawie.html

Dat is een
uitdrukking van mijn vriendinnetje. In feite is dat ook zo. Ik heb in al die
jaren dat ik niks  serieus gepubliceerd
heb wel veel gedaan, gedichten in opdracht geschreven, voor geld ook, en samem
met Driek die rijmkroniek gemaakt. Deze
nieuwe bundel is grotendeels in 2 à 3 maanden ontstaan.

Ook de vertalingen?

Nee, die zijn wat
ouder. Daar heb ik me mee beziggehouden in het revalidatieoord. Toen merkte ik
ook hoe belangrijk de poëzie toch eigenlijk voor mij is.

Heb je de poëzie wel eens te veel gerelativeerd?

Misschien. Ik kan
het overigens iedereen aanraden zo'n revalidatieoord. Maar als je eens een
dwarsdoorsnede van de bevolking wilt zien. De enige andere keer dat ik dat
meemaakte was tijdens mijn dienstkeuring 
die ook niet meer bestaat. Toen schrok ik dus heel erg. Want wij denken
dat we het gewone volk wel kennen, maar dat is niet zo. Ik had niks met die
mensen gemeen en zei ook niet met mij. Dat was een rare tijd.

Maar het was niet zo raar als bij Rutger
Kopland die op de afdeling lag die hij zelf geleid had?

Ik was natuurlijk
niet raar in mijn hoofd. Het was een motorische kwestie. Ik schreef ooit een
column over het verblijf in dat oord. Iedereen maakt zich druk over vier gevangenen in een cel maar vindt het
doodnormaal dat vier onschuldige gebrekkigen samen in een kamer worden gestopt.
Je hoort dan ook 's nachts geluiden die je zelfs van je geliefde bijna niet verdragen
kunt.

En geuren?

Daar sloot ik me al
helemaal voor af!

En er was niks bij te drinken.

Dat is wel grappig.
In het begin van mijn herstel kon ik heel slecht tegen alcohol. Dan was ik in
mijn hoofd helemaal niet dronken, maar wel motorisch. Viel ik om. Toen ik mij daarover
bekloeg tegenover mijn neuroloog, gelukkig een man uit Limburg, zei hij: 'Dat
trekt wel bij.' Dat was heel gunstig. Ik ben er wel heel voorzichtig mee.

Je kunt in weer een glas drinken bij het
eten?

Wel meer dan één
glas. Het woeste cafébezoek is gedaan. Een keer in de week zit ik op
dinsdagavond een uurtje in café de Wolthoorn met vrienden. Dat heb ik ooit met
Driek afgesproken en dat houden we in ere.

© Trudy Kramer 2001, foto John Stoel

Je moet door elkaar geschud worden, wil je
kunnen schrijven, maar wat nu als de komende jaren redelijk gelukkig verlopen
en er niemand meer omvalt?

Ik ben nog wel
bezig. Je moet, zeker van het soort poëzie die ik schrijf, niet te veel
publiceren.  Mensen moeten er niet aan
gewend raken. Maar ik schrijf wel af en toe.

Vertaal je nog?

Uit het Portugees.
Vaak is de aanleiding voor het vertalen van een gedicht iets wat je niet weet,
iets wat je moet opzoeken, want je leest natuurlijk nooit al vertalend. Je
leest gewoon iets in het Spaans en dan kom je een woord tegen dat je niet kent.
Ik was ooit bezig met de gedichten van de Roemeense dichter Eminescu. Toen kwam
ik het woord 'plicuri' tegen en dat betekent 'enveloppen' en dat rijmt op 'picaturi'
wat 'regendroppen' betekent. Als die twee woorden rijmen, dan wil het sonnet
gewoon vertaald worden.

We hadden het net
over de opdrachtgedichten, die ik soms voor geld schrijf. Dat is niet altijd
zo. Vanochtend heb ik nog een gedicht geschreven over dat meisje dat voor de
trein is gesprongen en dat gepest werd. Ik schreef het op verzoek van een
krant, voor het oudejaarsnummer. Ik was voorzitter van een poëziejury en heb
toen drie jaar geleden dat meisje de eerste prijs laten winnen met dat gedicht
dat iedereen nu citeert, over pesten. Ik vond het dapper dat ze dat onderwerp
durfde te hanteren. Zij werd toen al drie jaar gepest.

NOOIT MEER

Leveren die opdrachten nog wel eens een
gedicht op dat in een bundel kan?

Nou zelden,
eigenlijk niet. Ik heb wel eens een regel die ik opnieuw gebruik maar dan is
het gedicht onherkenbaar veranderd. Ik heb wel zoveel geschreven dat ik een
bundel kan samenstellen die In Opdracht zou kunnen gaan heten, maar
dat doe ik niet. Ik vind eigen werk belangrijker.

Kan poëzie troost bieden, bijvoorbeeld aan
de ouders van dat meisje?

Er zijn een aantal
gedichten die gebruikt zijn bij overlijdens en dat hoor je van mensen. Dat ze
heel erg veel steun daaraan hadden. Men grijpt naar poëzie als men een
persoonlijk verlies leidt en dan is het beter dat ze grijpen naar iets dat al
bestaat dan dat ze zelf aan het fröbelen slaan. Wat je tegenwoordig vaak
tegenkomt is dat ze in advertenties teksten overnemen uit andere advertenties.
Heel vaak zie je de tekst: 'haar stoel is leeg / haar stem is stil / eindelijk
rust'.

Misschien was het een kletskous?

Ja, maar dat was
vast niet te bedoeling. Heel mooi vind ik ook: 'Zij is gelukkig gestorven.' Men
bedoelt in alle rust, maar er staat hij is gelukkig gestorven. Wat ik ook een
prachtig voorbeeld vind is dat gedicht van Nel Benschop  'Rust nu maar uit je strijd is gestreden'.
Dat gedicht eindigt met 'rust nu maar uit God heeft een punt gezet.' Men weet
dan niet dat een punt zetten ook iets obseens betekent. Ik ben natuurlijk
altijd geroerd als ik een tekst van mijzelf zie, vaak zonder bron trouwens, met
de overledene eronder als auteur. Dan had kennelijk zo iemand gezegd dat hij
dat in zijn rouwadvertentie wilde hebben en dan denkt de familie dat opa dat
maar mooi bedacht heeft.

Je gaat geen gedichten toelichten, maar toch
wil ik je vragen iets meer te vertellen over het gedicht 'Groepsportret'.

Heel vroeger is dat
een gedicht in opdracht geweest. Dat is een van de weinige gedichten die niet
recent ontstaan is, wel bewerkt. Het werd geschreven voor een tentoonstelling
in Groningen, bij een schilderij van Repin. Ik heb het zo bewerkt dat het niet
meer herkenbaar is.

In die laatste regels 'maar in de
herfstlucht hangt een gloed / van alles wat nog moet gebeuren / van alles wat
nog komen moet.' zie ik meer hoop dan in de meeste van je gedichten.

Dat kun je ook
negatief lezen natuurlijk.

Alle ellende die nog moet komen?

Precies. En die
twee regels betekenen hetzelfde. Net als in psalmen is het twee keer dezelfde
mededeling maar dan anders geformuleerd. Dat werkt heel poëtisch vind ik. Het
lijkt nu net alsof je een gedicht schrijft en die truken allemaal toepast.
Naderhand zie je een heleboel van die gedichten zelf en denk je 'dat heb ik
goed gedaan', maar het is niet bewust. Wanneer je op een gegeven moment de vorm
goed beheerst, doe je dat soort dingen onbewust.

Schrijf jij een gedicht in één keer?

Als ik met een
gedicht bezig ben, kan ik het niet opzij leggen voor een volgend gedicht. Het
moet af. Een gedicht is bijna nooit langer dan een regel of twintig, dus dat is
in één sessie wel te doen.

Heb je wel eens te lang aan een gedicht
gesleuteld?

Nee, meestal is het
gauw klaar. Vertalingen kosten meer tijd. Rilke zegt dat je niet uit een
gedicht vertaalt, maar naar een gedicht toe. Je poogt steeds dichter bij die
poëtische tekst te komen en dan is het af. Dat weet je ook. Zoals een schilder
op een gegeven moment weet dat hij er niets meer aan moet doen.

Ik kom even terug op die hoop die ik er dan
in las. Is er hoop in jouw poëzie?

In de laatste bundels
laat ik wel een zeker venster naar gene zijde open.

Maar aan deze zijde van gene zijde?

Uiteindelijk is er
natuurlijk geen hoop. Puur filosofisch gezien is het bestaan treurig. Ook
wanneer het leuk gaat, is het eindig en dat geeft op zich reden tot
melancholie. Alle kunst is dus een beetje weemoedig. Schubert zei ooit: 'Kennst
du fröhliche Muzik? Ich nicht.'

Je zei dat je een poosje geen echte poëzie
hebt geschreven, wel opdrachtgedichten

Dat zijn hele
vaardige dingen geweest, maar ik wil daar niet mee de eeuwigheid tegemoet. Ik
heb ooit voor Pieter van Vollenhoven een gedicht geschreven, voor 'Ridders van
de Weg', een prijs die hij uitreikte aan de beste vrachtwagenchauffeur. Dat doe
je dus alleen maar voor het geld.

Heb je een rijbewijs?

Nee, gelukkig niet.

De meeste dichters lijkt het aan een rijbewijs te ontbreken.

Dat is me
opgevallen. Dat komt omdat de meeste dichters te veel drinken. Mijn ouders
stelden mij het voor toen ik achttien werd. Toen zei ik: 'doe maar niet, want ik ben veel te verstrooid daarvoor.' En
dat is maar goed ook, want ik weet zeker dat in de tijden dat ik wel dronk met
drank op achter het stuur was gekropen. Ik had vast een dreumesje doodgereden
of was zelf verongelukt. Sterker nog ik heb niet alleen een rijbewijs, maar ik
kan ook niet autorijden en ik kan bijvoorbeeld ook niet zwemmen. Een heer is
iemand die zichzelf niet kan redden.

Je schrijft tegenwoordig, door je beroerte,
je gedichten eerst in je hoofd en daarna op de computer. Zijn je gedichten
daardoor veranderd?

Het is jammer dat
de fijne motoriek niet meer werkt, want ik had een heel fraai handschrift. Al
jarenlang typte ik mijn gedichten uit en schreef ze niet met de hand omdat ik
niet het compliment wilde hebben 'wat schrijf je mooi' en dat ze dan het handschrift
bedoelen. Maar het maakt geen verschil. Ik heb de computer leren hanteren
vanwege de columns die ik in het Dagblad van het Noorden schrijf, al voordat ik
mijn attack kreeg.

Je schrijft het gedicht in je hoofd en dat
gedicht is er eigenlijk al, maar is er een moment dat je kiest voor een vorm.

Nee, die vorm kiest
zichzelf. Je krijgt een bepaalde regel en daarmee is eigenlijk het gedicht ook
al gegeven.

Alles zit meteen in die eerste regel?

Nou ja het kan ook
de achtste regel zijn of de laatste. Bij dat gedicht voor het meisje dat voor
de trein sprong, was de laatste regel er het eerste. Daardoor wist ik meteen de
vorm.

'Het is voor alles al te laat' was er dus
het eerst?

Ik wist dat dat de
laatste regel moest zijn.

Je noemt het sonnet het hoogste dat een
dichter kan maken en vergelijkt het met het strijkkwartet.

Er zijn mensen die
vinden dat kunst moet ontregelen en ik vind nu juist het tegenovergestelde. Ik
vind dat kunst orde moet scheppen in dit bestaan, dat ik als zeer chaotisch
ervaar. er zijn verschillende vormen: je heel formeel kleden, wat ik doe, in de
omgang tamelijk de nadruk op manieren leggen. Dat zijn allemaal pogingen om
structuur aan te brengen in het bestaan. Dus is het logisch dat ik dat ook in
gedichten doe. Het sonnet is voor mij de mooiste afgeronde vorm die je je kunt
voorstellen, met die hele lange traditie. Als je een sonnet schrijft worstel je
op tegen zeven eeuwen literatuur. Het
sonnet is voor mij een beetje wat het strijkkwartet is voor een componist. Dat
is meestal ook het mooiste werk dat die componisten maken. Het is de proeve op
de som. Ik spreek natuurlijk een
heleboel eigentijdse dichters en die zeggen dan: 'Ja, sonnetten daar heb ik
honderden van geschreven.' Maar die zie je nooit, die sonnetten.

Als je die vergelijking verder zou trekken
is er dan ook zoiets als een symfonie in de poëzie? Miltons Paradise Lost?

Ik vind het nog wel
leuk, epische poëzie. Dante lees ik met plezier en Camões, maar als je poëzie
zegt tegenwoordig in Nederland bedoel je toch lyriek.

Pieter Boskma heeft een poging gedaan.

Dat is waar, maar
goed. Maar men leest toch in het algemeen, ook bij Dante en Milton, stukken
eruit. Die worden het meest gelezen alsof het lyriek betreft. Wij zijn helemaal
van het epos af eigenlijk. Je kunt de vergelijking dus niet door trekken. Als
je het puur over de formele kant van de dingen hebt, heb je alleen bij de
poëzie eigenlijk, ook wel bij de schilderkunst tegenwoordig, dat er gezeurd
wordt over de vorm. Bij muziek, zelfs al maak je dingen die ik heel lelijk
vind, moet je de techniek beheersen om. Je kunt niet als leek zomaar een
compositie maken, een sonate of zo, want die gehoorzaamt aan bepaalde wetten.
Die wetten moet je kennen en dan kun je daarna daartegen. Daar wordt nooit
gezeurd over techniek. Niemand zegt: 'Je hoort de oorspronkelijkheid niet.' Wat
je wel hoort over poëzie: ' Wordt zo'n strakke vorm niet een belemmering?' Mijn
ervaring is juist dat het een verrijking is.

Het gedicht 'Dichter' begint met de regels
'Je maakt het mensen toch niet naar de zin / en streeft dat ook niet langer na.
Niet langer / is wat je schrijft gericht op een ontvanger, / je bent je eigen
einde en begin/. Is dat echt veranderd?

Ja, bij het schrijven
van de poëzie is dat echt helemaal weg, dat je rekening houdt met een eventuele
lezer. Je moet natuurlijk wel zo beleefd zijn dat het verstaanbaar is. Het
speelde eigenlijk geen rol, maar ik denk er nu al helemaal niet meer aan. Ik
was ook heel verrast toen de bundel verscheen, dat er ik toch weer allerlei
gelul naar mijn hoofd kreeg. 'Dat is waar ook,' dacht ik. Dat was ik helemaal
vergeten. Of ik had het verdrongen.

Er lijkt toch een situatie voor te bestaan
waarin dat wel zo was?

Natuurlijk. Je
publiceert om gelezen te worden.

Ook door de critici?

In het begin was ik
daar wel erg geïnteresseerd in.

Kun je je nog een recensie herinneren waar
je positief over was?

Maarten Doorman had
een keer ontdekt dat een volta van een sonnet eigenlijk twee regels eerder zat
dan waar die officieel moest zitten en ik geloof dat hij gelijk had. Dat was
voor mij heel verrassend. Ik vind dat een criticus zou moeten zien hoeverre je
geslaagd bent in je opzet in plaats van te zeggen: 'Dit deugt niet, want ik heb
een ander idee van de poëzie.' En dat is het nadeel. Dat de poëziekritiek, voor
zover die nog bedreven wordt, geschreven wordt door dichters en die hebben
natuurlijk een uitgesproken mening, een uitgesproken poëtica. Nou is het wel zo
dat het steeds meer een verdomhoekje wordt in de krant en meestal in jargon
geschreven waardoor iedereen terstond afhaakt, ik zelf ook. Als ik zie wat
lovend besproken wordt door critici en ze geven een voorbeeld dan denk ik: 'Wat
staat hier toch in godsnaam?' Ik heb een veel bestudeerd en moeilijke talen
geleerd om moeilijke dichters te kunnen vertalen. Dan is het heel curieus dat
er sommige eigentijdse Nederlandse dichters zijn die ik niet snap, terwijl ik,
als ik ze persoonlijk ontmoet, niet het idee heb dat ze mijn meerdere zijn op
enkel welk gebied dan ook.

Het stoort me ook
dat er zoveel haat en nijd is in dat kleine wereldje. Het leuke is nu juist dat
het allemaal naast elkaar kan bestaan. Een goed verkopende dichtbundel brengt
mensen er bovendien nog eens toe om ook iets anders te kopen. Ik begrijp wel
dat critici die hun eigen werk natuurlijk het belangrijkste vinden, maar dan
hooguit tweehonderd van verkopen, in hun onderhoud moeten voorzien door
kritieken te schrijven.

Nou dat vraag ik me af, want het verdient
heel belabberd, dus ze doen het toch wel voor meer dan alleen het geld.

Hebben we te weinig niet-dichters die
kritieken schrijven?

Willem Wilmink deed
het. Die schreef zelf wel maar kritieken alleen als hij ergens erg enthousiast
over was.

Guus Middag?

Ik weet niet of hij
schrijft. Hij heeft in ieder geval een geweldige hekel aan mij. In die laatste
kritiek heb ik gemerkt dat het teruggaat op de tijd dat hij mijn overbuurman
was in Groningen. Ik kan het me helemaal niet herinneren, maar dat vermeldde
hij in die kritiek. Ik vind het jammer.

De lezer van de NRC heeft eens kans om te
zien dat jij een nieuwe bundel hebt.

 De vorige twee
bundels werden besproken door Arie van den Berg en Maarten Doorman en die waren
dus heel positief. Je proeft soms de kwaadaardigheid. Als je mij bijvoorbeeld
het verwijt maakt van stoplappen dan moet je dat aantonen vind ik, dat moet je
niet alleen maar zeggen. Het is net zoiets als plagiaat. Dat moet je bewijzen en
het niet alleen maar zeggen. Dat is schandalig.

Dan sta je machteloos of je moet de
krant al een brief schrijven en dan word je een zeurpiet.

Je reageert nooit
op kritiek.

Ik heb het wel eens gedaan.

Ik ook, maar ik doe
het niet meer. Het is sterker zelfs om als je zo iemand ooit ontmoet te doen
alsof je de hele kritiek niet gelezen hebt. Die truc heb ik ooit toegepast bij
Michaël Zeeman en daarna zijn we bevriend geraakt. Zijn eerste kritiek over een
hele oude bundel heeft hij min of meer herroepen, ook op papier. Dat vond ik
wel stijlvol.

Er staat een kort gedicht 'Som' na het
gedicht over Driek. Zou de jongere Jean Pierre Rawie dat kunnen schrijven?

Ik denk het niet.

Je hebt je wel eens verweerd tegen
vergeliikingen met Toon Hermans. Dit is geen Toon Hermans maar de berusting en
dat kleine zit daar niet ver af en dat bedoel ik positief.

Zo'n gedicht is er
gewoon op gegeven moment.

En je staat dat nu toe om dat te schrijven
en ook te publiceren?

Ik vind dat ook van
dat het gedicht dat ik je net gaf over dat meisje. De krant wilde een langer
gedicht hebben. Er misten twee regels. 'Ja, luister eens, ' zei ik, 'het wordt
er niet beter op als ik het langer maak.' En dat zie je hier ook. Het is af.

Als jij je jongere zelf zou tegenkomen wat
zou jij tegen hem of hij tegen jou te zeggen hebben?

Daar heb ik nooit
over nagedacht.  Ik ben wel blij dat ik
niet meer zo schrijf als toen ik twintig was. Dat zou niet best zijn. Ik denk
dat ik heel erg onder de indruk zou zijn geweest als kleine jongen. Maar dat is
natuurlijk een onmogelijke situatie die jij schetst.

Daar zijn wij voor om onmogelijke
situaties te bedenken.

Ik heb daar niet
echt over nagedacht. Ik zal mijn gedachten erover laten gaan. Je ziet wel eens
van die brieven in de krant. Ik ben nu eenenzestig en ik betreur wel heel veel
verspilde tijd, maar dat was misschien ook wel nodig. Het is zoals Oscar Wilde
zei: 'Jeugd is een mooie uitvinding. Jammer dat hij verspild wordt aan jonge mensen.'

Je laatste vier bundels
hebben alle vier dezelfde opbouw, twee afdelingen eigen gedichten die worden
gevolgd door een afsluitende afdeling met vertalingen. De grootte van die twee
afdelingen verschilt per bundel, bij deze laatste is de eerste afdeling wat omvangrijker
en de tweede wat kleiner. En voor het eerst gebruik je een titel bij de tweede
afdeling: 'Naherfst in Venetië'. Is daar een reden voor?

Dan
weet men meteen waar men aan toe is.

Maar bij andere bundels
hoefde dat niet.

Die
titel is een verwijzing naar Rilke zijn Spätherbst
in Venedig.

Hoe bepaal je de volgorde
in die eerste twee afdelingen en waardoor staat een gedicht in I of II?

De
volgorde is ook hier weer bijna chronologisch.

Kunnen we de bundel als een
dagboek lezen?

Ja,
bijna wel. De gedichten kwamen organisch uit elkaar voort, min of meer. Na de
tijd ben ik nog wel een beetje aan het schuiven. En de vertalingen zijn puur
chronologisch naar de geboortedatum van de auteur. Is het jou opgevallen dat er
in die hele bundel één gedicht staat dat niet rijmt?

Nee.

Het
gedicht 'Uitstel' rijmt helemaal niet. Het valt niemand op, zelfs niet als ik
het voorlees.

Omdat het goed klinkt. Er
zit wel halfrijm in.

Het
is metrisch heel strak. Ik vond het grappig om te doen. Het is natuurlijk wel
iets dat een criticus zou moeten opmerken. Van de week las ik voor in Hengelo
en werd ik ook geïnterviewd. Toen zei ik het tegen die interviewer en die zei dat
hem helemaal ontgaan was.

Ik ben daar ook helemaal
niet naar op zoek.

Nee,
maar omdat iedereen altijd zeurt over die strakke vormen.

Ik zie het niet als een
probleem en daarom valt het mij niet op.

Ik
ken een heleboel gedichten die niet rijmen en die niet strak in de vorm zijn,
van Rilke bijvoorbeeld, die ik helemaal uit het hoofd ken.

De gedichten van Wigman
rijmen ook vaak niet, maar er zit wel veel halfrijm in.

Wigman
kreeg als kritiek van Erik Menkveld dat hij te strak in de vorm was, omdat hij
zijn lettergrepen telt. Hoezo te strak in de vorm? Ik vind dat zo'n onzin. Het
is wat Goethe zegt. Goethe had een enorme hekel aan recensenten. Die schreef
dan: 'Kijk dan maak je iets wat nog nooit vertoond is, de criticus krijgt iets
onder ogen waar hij in zijn stoutste dromen het bestaan niet van had kunnen
vermoeden en dan schrijft hij naderhand op dat het niet aan bepaalde
voorwaarden voldoet, terwijl hij juist niemand iets had beloofd! Hij heeft ook
een gedicht over een man die zomaar bij iemand binnen komt vallen. Hij eet mee
en gaat daarna bij de buren naar binnen en zegt dan dat de soep te zout was,
het vlees te lang gebakken en het toetje niet zoet genoeg was. Goethe eindigt dat gedicht met: 'Schlagt ihn tot, den Hund! Es ist ein
Rezensent!'

In afdeling II 'Naherfst in
Venetië' staat het gedicht 'Brief'. Dat lijkt over een andere periode te gaan.

Het
is wel een Venetiaans gedicht, want het woord 'lagune' komt er in voor, maar
het is inderdaad ouder dan de rest, maar het past er wel.

Het lijkt over een andere
geliefde te gaan.

Ja,
maar ik vind het wel mooi om dat daar in te stoppen. De bundel bevat weinig
liefdespoëzie.

Maar er komen wel geliefdes
in voor?

Dat
wel, maar mijn vriendinnetje zei ook bij ieder gedicht dat af was: 'Weer geen
liefdesgedicht!' Toen heb ik die hele bundel maar aan haar opgedragen.

Enkele gedichten en
vertalingen gaan een verband met elkaar aan qua thematiek zoals  'Aa-kwartier' van je eigen hand en de
vertaling van het titelloze gedicht van Frederico Mennini waar je mee afsluit.
Beide gedichten gaan over de dingen die ons overleven. Denk je over dat
echo-effect na bij het samenstellen van een bundel?

Er
is een verwantschap tussen de barokpoëzie en de mijne. Ik poog al bundels lang
om aan te geven dat je ook mijn eigen gedichten in die context moet lezen, maar
dat wil men niet. Het is heel raar dat men vooral bij literatuur denkt dat het
een opzichzelf staande identiteit is. Neem de Nederlandse poëzie. Je hebt eerst
Kloos, dan heb je Nijhoff, dan heb je Vasalis, dan heb je ons.

Ik
las overigens eens een prachtig gedicht van Jeremias de Decker 'Aen mijnen
sterfdag' en dat vond ik zo mooi dat ik dacht dat wil ik vertalen, maar het was
al in het Nederlands geschreven, zei het in  zeventiende-eeuws Nederlands.

Aen mijnen sterfdag

Dag, die my eens van zon versteken zult en dag,
Dag, die my binnen ’t graf; dag, die mij eeuwig buiten
De ruime Weereld zult dien schoonen Tempel sluiten,
Dien Tempel; daer ick God in toe te zingen plag

Verwondering en prys, zoo dik ick hem bezag;
Dag, die my in den loop zult van myn dagen stuiten,
En ’t na-wee proeven doen der duur verbode fruiten;
Dag, zeg ick, dien ick vliên, maer niet ontvlieden mag;

Hoe spoed ghy herwaerts aen: doch als op wolle voeten!
Ghy zult, ghy zult misschien my in dit jaer ontmoeten,
Misschien in deze maend, in deze week misschien;

En kleef ick dwaze nogh zoo vast aen myn’ gebreken,
En leef ick nogh zoo los als of ick nogh veel weken,
Noch vele maenden zou, noch vele jaren zien?


Jeremias de Decker

Het gedicht 'Tot een lijk'
van Giovan Battista Marino lijkt over necrofilie te gaan.

Dat
is een heel raar gedicht. Die Marino gold een paar eeuwen lang als het toppunt
van wansmaak, ofschoon hij heel beroemd was in zijn tijd, beroemder dan
Cervantes of Shakespeare. Pas vijf jaar geleden is zijn werk herdrukt. Dat
gedicht is natuurlijk een heel raar sonnet. In de eerste acht regels ziet hij
overeenkomsten met het lijk en in die laatste zes ziet hij de verschillen.

Was dat het gedicht dat je
vertaalde in Zuidlaren tijdens je revalidatie? Je hebt het in het gedicht
'Marino' over het vertalen van poëzie.

Omdat
hij de aanleiding was voor andere vertalingen van dichters die marinisti werden
genoemd, leerlingen van hem. Die bestudeerde ik in die tijd.

Je studeerde Russisch,
Italiaans en Roemeens. Heb je een voorkeur voor een taal om uit te vertalen?

Italiaans
is toch mijn grote liefde. Ik ga ook graag naar Italië. Ik heb een hele grote
verzameling zeventiende eeuwse uitgaven, vooral in het Italiaans. De zeventiende
eeuw is in Spanje veel interessanter eigenlijk, maar in Italië is er nog steeds
veel te ontdekken.

En dat wordt in Italië ook
nog uitgegeven?

Ik
koop vooral boeken uit de zeventiende eeuw omdat het niet uitgegeven wordt. Ik
heb een gedicht van Gaudiosi vertaald. Wat ik van die man gezien heb vind ik
geweldig. Maar die bundel is sinds 1671 niet meer herdrukt en is maar één druk
geweest. Ik weet dat hij in vijf bibliotheken staat, dus ik overweeg het
criminele pad te kiezen.

Die andere talen hebben
andere klanken andere structuren.

Je
moet veel afzwakken. In Romaanse talen zijn uitroeptekens veel gebruikelijker
dan bij ons. Neem bijvoorbeeld een lang gedicht van de Spaanse Baron José de la
Vega 'Canto a Teresa'. In een van de  strofes
lees je alleen maar 'O Teresa Ay Teresa'. Als je dat vertaalt, is het
natuurlijk allemaal onzin, dus je moet een beetje gas terugnemen, zeker bij romantische
poëzie uit de zuidelijke landen.

Je vader was predikant die
het woord van God verspreidde. Doe jij niet hetzelfde door je lezers kennis te
laten maken met vertaalde poëzie die hen wellicht anders nooit onder ogen zou
komen? Ben je een zendeling?

Het
is leuk om iets aan de Nederlandse poëzie toe te voegen met die vertalingen en
met eigen werk, maar nee, ik ben geen dominee. Dat er mensen zijn die troost
ontlenen aan mijn gedichten vind ik eerder een verwantschap.

Je zegt in eerdere
interviews dat je de ironie hebt afgezworen maar er zit zeker in die
vertalingen bijvoorbeeld  in 'Tot een
lijk' nog genoeg ironie.

Dat
is ook zo, maar die barok was ook een hele gezwollen periode. Dat gedicht dat
je noemde daar zitten woorden in die ik zelf niet zou gebruiken zoals 'prangen'.
Er zitten in die gedichten wel
eens licht ironische wendigen, en in mijn eigen gedichten ook, bijvoorbeeld dat
woord 'intussen' in het gedicht 'Cuique Suum':

 …Wij zijn in 's
Heren hand. Zijn wil geschiede.

Intussen zie je zelfs
om wie je geeft
zonder genade in de
nacht verdwijnen
die ook jezelf
geleidelijk omgeeft.

Dat is ironisch,
die wending, maar zo subtiel dat niemand het stoort.

Zit dat in de toon?

De criticus Guus
Middag kende het woord 'menigeen' geloof ik niet. Dat vond hij zo ouderwets.
Wij hebben 'gij' afgeschaft, wat heel jammer is, want de rijmklank 'gij zijt'
is heel bruikbaar. Daar trek ik mij ook niks van aan. Als ik het zou willen
gebruiken dan gebruik ik dat. Ik hoorde van een hoogleraar in de rechten die
door een student gevraagd was of hij niet zulke moeilijke woorden als
magistraat wilde gebruiken. Ja, kijk.

Dan gaat het spel een beetje verloren.

Daar hoef je ook
geen rekening mee te houden. Ik schrijf elke week een column in het Dagblad van
het Noorden waar een boekje van uitkomt in het voorjaar. Daar gebruik ik ook
zeer bewust woorden in die in die krant verder niet voorkomen. Er zijn veel
mensen die dat wel leuk vinden. Ik kreeg laatst een geweldige hoop brieven toen
ik over de Oranjes had geschreven dat die wel heel hard werken zoals iedereen
zegt, maar als ze morgen verdwijnen, dan zou alles gewoon doorgaan. De slotzin
was:  'In dat licht zou Beatrix net zo
goed door Friso kunnen worden opgevolgd.' Daar kreeg ik toch een boze brieven
over!

 Ik denk dat zij het
zelf ook niet zo zou waarderen. Jij bent toch onderscheiden met De Orde
van de Nederlandse Leeuw?

Pierre Vinken, die de baas was van het Republikeins
Genootschap, waar ik ook lid van ben, zei dat je zo'n onderscheiding moet
accepteren. Hij heeft er zelf ook een paar.

Je was
betrokken bij de Fuji Art Association – een gezelschap figuratief werkende
kunstenaars, bestaande uit Trudy Kramer, Wout Muller, Matthijs Röling, Ger Siks
en Clary Mastenbroek. Die groep bestond ook uit dichters.

Ik zat er als dichter in met C.O. Jellema en Fritzi Harmsen
van Beek. Dus ik ben de enige overlevende.

Voel jij je meer
verwant met figuratieve kunst?

Ik zag bij binnenkomst van dit vertrek (in het NH Hotel tegenover Amsterdam CS) meteen het portret van
Matthijs Röling, die ook het omslag van die bloemlezing met columns heeft
verzorgt. Als je een sonnet schrijft boks je op tegen zeven eeuwen
sonnetschrijven en Matthijs bijvoorbeeld schildert, helaas niet meer door dat
hij door een beroerte nu ook een lam handje heeft, en meet zich ook met de
grote meesters. Dat vind ik erg te waarderen.

Tegelijkertijd zeg je ook dat je vind
dat je gedichten door een melkboer begrepen moeten kunnen worden.

Dat vind ik wel. Die ziet misschien al die dubbele bodems
niet, die jij misschien wel ziet. Ik vind het ook zo raar dat sommige critici
zeggen: ''Ja, dan lees je het en dan is het over.' Dat is helemaal niet waar.
Die mensen zijn dus dom, want die denken 'dit snap ik, dan ken het niks wezen'
en kijken niet verder.

Komt er een
vervolg op De Rijmkroniek nu Driek van Wissen er niet meer is?

We gaan helaas niet verder. Ik mis Driek erg. Vier keer per
week troffen we elkaar een paar uur, meestal om te werken, maar ook om geweldig
veel pret te maken. Hij was mijn klankbord en dat gold over en weer. Dat ben ik
nu kwijt en dat is een groot gemis.

Wie is nu je
klankbord?

Niemand zoals hij het was. Het was een vriendschap van veertig
jaar. Dat krijg je niet terug. Ik zou deze gedichten ook zeker eerst aan hem
laten zien.

Heeft hij hier
nog iets van gezien?

Nee, bijna niet.

Toen ik op Facebook
en Twitter meldde dat ik jou ging interviewen en mijn vrienden vroeg of ze nog
vragen voor je hadden, kreeg ik de volgende reacties binnen.

Bernd Ebbo Visser:
Wat had hij werkelijk willen worden?

Ik ben helemaal geworden wat ik uiteindelijk dacht te
worden. Als kind zat ik vaak bij mijn vader achter op de fiets en dan zag ik de
café's en dacht ik 'dat is nu de echte vrijheid.' Hier tegenover je zit een man
wiens jongensdroom is uitgekomen.

Leontien Ceulemans:
Hoe is zijn liefde voor poëzie ontstaan?

Dat ging al heel vroeg. De dimensie van het woord was
natuurlijk heel belangrijk bij ons en zoals je weet de eerste gedichten schrijf
je als je puber bent. ik ben blij dat niemand ze ziet en niemand ze kent, want
die waren heel erg vijftiger-achtig.

Bestaan ze nog?

Ik hoop het niet. Ze stonden in schoolkranten.

Dat zou nog wel eens
te achterhalen zijn.

Als ik een exemplaar vind vernietig ik hem onmiddellijk. Ik geloof dat  een
gedicht van Hoornik cruciaal was. 'Dat is het,' dacht ik. Het gedicht ging over
Dachau.

Willem Tieske Derks:
Is poëzie voor hem urgenter geworden, of wellicht juist minder urgent sinds
zijn herseninfarct?

Ik geef het antwoord al een paar keer en doe het ook met die
bundel. De echte poëzie is juist weer teruggekomen. Eigenlijk vind ik het jaar
na mijn beroerte eigenlijk wel een goed jaar, omdat het veel opleverde. Ik heb
natuurlijk enorm geboft, ik had nu ook een idioot kunnen zijn. Ik wens het
niemand toe, want het was een zware attack, maar ik ben er goed uitgekomen en
ik kan goed leven met de restverschijnselen. Mijn omgeving kennelijk ook.

Rutger H. Cornets de
Groot: Wat vindt hij van de regels 'ik zing de aarde aarde:/ de aarde met haar
carnivale uiterweide' van Lucebert?

Ik doe niet zo mee met het bewonderen van Lucebert. Ik
begrijp een heleboel niet. Op een paar regels na blijft er ook weinig van hem
bij mij hangen. Dus ik heb daar geen oordeel over.

Joost Oomen: Ik ben
wel benieuwd of Rawie zich verbonden voelt met nog levende collega's binnen het
schrijversvak of dat hij zich juist een éénling voelt binnen het literaire
veld?

Ik lees weinig eigentijdse Nederlandse poëzie omdat dan het
gevoel heb dat iemand anders op mijn instrument speelt en het daardoor
ontstemt. Wat helemaal niet wil zeggen, dat het geen prachtige gedichten zijn.

Jan Beuving: Wat is zijn verweer tegen
zeurkousen die vinden dat ritme en rijm uit de tijd zijn en niet van waarde
zijn voor de poëzie?

Mijn verweer is het publiceren van mijn werk.

Man van Myra: is
poëzie gestileerde blues?

Nou ik herinner me dat Harry Muskee mij ooit interviewde
voor een radioprogramma. Hij zei: 'ik vind jou poëzie enorm bluesy.' Ik begrijp
dat ook wel een beetje. Hij heeft me ook nog een keertje gebeld of ik teksten
voor hem kon schrijven, maar dat moest dan in het Engels en dat is toen niet
gebeurd.

Daar hebben we toch
wel iets aan gemist misschien.

Dat is waar. Aardige jongen was het trouwens.

Komen er nog veel
jonge dichter naar je toe om je raad te vragen?

Je krijgt zodra je met je snufferd op de buis bent geweest
een heleboel idioten aan de deur. Mensen sturen ook wel eens iets op.  Er was een man van een jaar of zestig die de
dag nadat ik bij De Werekd Draait Door was geweest overal had aangebeld in de
Visserstraat, want die had gehoord dat ik daar woonde. Hij vroeg me of hij zijn
sonnet mocht voordragen en toen zei ik 'stuur maar op.' Daar heb ik op
geantwoord. Het was niet veel zaaks.

Je zei in een van je
gedichten dat je geen dubbelganger hebt, maar er loopt hier in Amsterdam een
jongen rond in driedelig pak die Simon Mulder heet. Ken je hem?

Ja, die schrijft heel tachtigerachtige poëzie.

Hij heeft goed op je
gelet.

Hij deed mee aan een sonnettenwedstrijd in Leiden waarbij ik
in de jury zat samen met Ilja Pfeijffer. Die heeft hij niet gewonnen geloof ik.
Die jongen moet toch heel erg loskomen van de Tachtigers denk ik. Maar
misschien is het wel heel geweldig wat hij doet.

'Er was niets te
winnen' zeg je in 'Verschil', maar je hebt toch goeie vrienden gekend en bent
al jaren met dezelfde vriendin.

Maar het gaat allemaal voorbij. Als ik al een boodschap heb,
is dat het wel. Dat het leven eindig is, ook al is dat niet bijster origineel.

Maar er zijn ook
andere gedachten want in Som zeg je iets anders: 'In duizend straten / maar één
enkel pad / te gaan. En dat je daar / genoeg aan had.'

Ja maar 'dat je daar genoeg aan had' is ook een ironische
wending. Dat is ook geen originele gedachte maar ik verwoord het op een
bepaalde manier. Je moet ook geen consistente levensbeschouwing van zo'n bundel
verwachten. Dan zou je iets heel anders moeten doen dan poëzie schrijven.

Zijn er uit deze bundel al regels op
zerken geplaatst?

Ik geloof het nog niet. Ik heb wel al rouwadvertenties
gezien met regels eruit, bijvoorbeeld het slot van het eerste gedicht uit de
bundel: 'Je raakt de mensen en de dingen kwijt, / tot je het leven langzaam
voelt verglijden / een deel wordt van het raadsel van de tijd.'